Stewart vs. Fetterman: Darf man Israel kritisieren?

Fettermans rote Linie

Etwa mit Blick auf den Parteigenossen Abdul El-Sayed, der Israel deutlich kritisiert. El-Sayed sei «pro Hamas», meint Fetterman. Stewart kontert: «Wenn jemand sagt: ‹Ich denke, Hamas und Israel töten beide Menschen aus einem schrecklichen Grund› – wie ist das pro Hamas?»

Er habe nicht gesehen, dass jene Leute sich für die Hamas aussprechen, so Stewart. Sie kritisierten vielmehr das Verhalten der israelischen Regierung im Gazastreifen. «Und ganz nebenbei: Sie sind nicht allein. Der Internationale Strafgerichtshof, die UN und [die NGO] Human Rights Watch waren alle unglaublich kritisch.»

Im weiteren Verlauf des Interviews wirft Fetterman seiner Partei vor, sich durch extreme Kandidat*innen unwählbar zu machen. Stewart entgegnet, dass man sich doch nicht so radikal abgrenzen müsse: Warum nicht «die 90 Prozent, bei denen man sich einig ist», nutzen, um mit dieser Energie eine Partei zu reformieren, die «ein schlechteres Image als Herpes hat»?

Weil ein Thema die rote Linie ist, erklärt Fetterman: «Ich könnte Israel niemals hängen lassen.» «Ich will nicht respektlos sein, aber das ist nicht unser Land», antwortet Stewart. Einigen Standpunkten der Linken würde Fetterman doch zustimmen, wenn es um Wirtschaft und Soziales ginge. Wegen Israel eine Grenze zu ziehen, sei «seltsam», sagt der Gastgeber.

«Jüdische Gemeinschaft und Israel sind nicht dasselbe»

«Die Geschichte zeigt, dass die Dinge sehr schlecht enden, wenn Leute oder die Regierung der jüdischen Gemeinschaft den Rücken zukehren», betont der Politiker. «Die jüdische Gemeinschaft und Israel sind nicht dasselbe», weiss Stewart. Fetterman hält trotzig dagegen, dass er sich nach dem Terror vom 7. Oktober immer für Israel und nicht für den Iran entschieden hätte, ohne das das eine direkt mit dem anderen zusammenhängt.

Die Linke habe auch «keinen Piep» gesagt, als der Iran Anfang des Jahres Zehntausende seiner eigenen Bürger*innen tötete, als diese für mehr Freiheiten demonstrierten. «Wenn es für jemanden in der Demokratischen Partei okay ist, dass der Iran eine Atombombe baut, stimme ich mit dieser Person nicht überein», schickt er hinterher. «Gibt es. nichts, wofür Sie Israel kritisieren würden?», fragt Stewart. «Nein.»

«Würden Sie sagen, dass alles, was Israel tut, Selbstverteidigung ist?», will der New Yorker wissen. «Sie zerstören einfach ihre Feinde, ja», antwortet Fetterman. «Ein winziges Gebiet dem Erdboden gleichzumachen, zwei Millionen Menschen in 30 bis 40 Prozent dieses Territoriums zu pressen und das Gebiet zu belagern – ist das Selbstverteidigung?», fragt Stewart.

Eine Szene fotografiert am 7. August in einem provisorischen Lager für Geflüchtete in Deir al-Balah im Gazastreifen.

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«Nein», entgegnet der 2,03-Meter-Mann Fetterman. Man dürfe aber nicht vergessen, dass die Hamas israelische Zivilist*innen terrorisiert, vergewaltigt und gekidnappt habe. Dass tausende Kinder gestorben seien, liege daran, dass die Terrororganisation Menschen als Schutzschilde missbraucht habe. Die Hamas nehme den Tod ihrer Landsleute in Kauf.

«Deshalb bin ich nicht pro al-Kaida»

Stewart betont, man müsse sich doch gerade unter Alliierten Dinge sagen können: «Ich verstehe nicht, wie man die jüdischen Siedlungen im Westjordanland verteidigen kann. Ich verstehe nicht, wie man diese Handlungen unter einer zunehmend messianischen, ultrarechten Regierung nicht kritisieren kann.»

Stewart erklärt, dass er die US-Kriege in Afghanistan und dem Irak kritisiert habe: «Deshalb bin ich nicht pro al-Kaida.» Dasselbe gelte für den Gaza-Krieg. «Hamas und die Palästinenser*innen sind nicht dasselbe, Juden, Jüdinnen und Israel sind nicht dasselbe.»

Fetterman kontert, dass die Hamas im Gazastreifen an die Macht gewählt worden sei. «Die Wahl war 2008 und seither gab es keine – es waren verzweifelte Leute unter Belagerung», entgegnet Stewart. Israels Handlungen hätten zudem das Erstarken der Extremisten befördert. «Und sie haben das wieder und wieder und wieder gemacht.»

29. Dezember 2008: Palästinser*innen protestieren nach mehreren Tagen von israelischen Luftangriffen auf den Gazastreifen, bei denen Hunderte getötet wurden. Ein Junge schiesst hier mit einer Schleuder auf israelische Soldaten.

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Wenn ein Volk einige Radikale in seiner Mitte nicht kontrollieren kann, dürfe es deswegen nicht sein Existenzrecht verlieren, ergänzt der Gastgeber mit Blick auf Hamas wie auf radikale Siedler.

«Weil wir karikieren und entmenschlichen»

Er will vom Senator wissen, wie er erklärt, dass seit der Waffenruhe 1200 Palästinenser*innen getötet wurden. «Die meisten [Israelis] wollten die Hamas-Führung töten. Ich denke, es ist vollkommen legitim, [die Organisatoren des 7. Oktober] zu eliminieren.»

Ungewohnt: Im Podcast mit Jon Stewart erscheint John Fetterman in Anzug und Krawatte.

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Stewart stimmt zu, gibt aber zu bedenken, dass nicht alle gleich sind: «Wenn wir nicht in der Lage sind, zwischen einem demokratischen Sozialisten und einem sozialistischen Demokraten zu unterscheiden, zwischen einem Hamas-Anhänger, einem Kommunisten, einem Zionisten, einem Juden, Netanjahu und einem, der im guten Glauben verhandelt, verlieren wir die Fähigkeit, die Probleme zu lösen, weil wir karikieren und entmenschlichen.»

Fetterman beklagt daraufhin, dass der Begriff «Zionist» bei Demokrat*innen zu einem Schimpfwort verkommen sei. «Und das trägt dazu bei, dass die Partei ihren Weg verloren hat. Man beschreibt [damit] Leute, die einen jüdischen Staat stark unterstützen, und das haben [Demokrat*innen] gegen [diese] Leute instrumentalisiert.»

Stewart widerspricht: «Das kommt daher, dass diese Leute glauben, dass sich dieser jüdische Staat auf eine Art verhält, die übertrieben gewalttätig und entmenschlichend ist und permanent Krieg in der Region führt.» Fetterman wechselt das Thema: Die Hamas wolle sich ja auch nicht entwaffnen lassen. Sie seien legitime Ziele.

«Wir geben nicht dem Iran jährlich Milliarden»

Fetterman wiederholt, er sei für die Tötung der Organisatoren des 7. Oktober. «Ich denke, die meisten Leute unterstützen, dass die Organisatoren des 7. Oktober eliminiert werden», schüttelt Stewart den Kopf. «Aber wird Israel die Siedler entwaffnen? Sie haben ihnen Waffen gegeben, und diese Waffen werden benutzt, um zu töten.»

Das sei gerade wegen der Bedrohungen durch Hamas, Hisbollah und den Iran nicht möglich, argumentiert Fetterman. Er wolle aber daran erinnern, dass Teheran junge Menschen aufhängt, nur weil diese Demokratie einfordern. Studenten in den USA würden gegen Israel protestieren, aber gegen das mörderische Regime im Iran nicht.

«Weil sie den Iran nicht als Verbündeten ansehen», ist nun Stewart an der Reihe. «[Die US-Regierung] gibt nicht dem Iran Geld. Wir geben nicht dem Iran jährlich Milliarden, wir sanktionieren ihn. Wir haben nichts aus 40, 50 Jahren endlosen Kriegen gelernt. Sie führen nicht zu friedvollen Ergebnissen, nach denen wir gesucht haben.»

Mit so einer Nahost-Politik könnten die USA keine Koalitionen schmieden, die zu einer weniger gewaltvollen Region führen könnten, glaubt Stewart. Das zeige sich auch im aktuellen Krieg um die Strasse von Hormus, dabei müsse man doch eigentlich wegkommen von der Machtpolitik.

Kritik unter Verbündeten: Darf man das?

Fetterman zuckt mit den Schultern: Seit 25 Jahren versuche man, mit Teheran zu verhandeln, doch das Regime stelle sich stets quer. Und wenn der Iran und Hamas den 7. Oktober nicht ermöglicht hätten, würde man nun auch gar nicht über Gewalt diskutieren.

18. Oktober 2023: Nach dem Massaker durch Hamas-Terroristen macht sich die israelische Armee bereit, um, in den Gazastreifen vorzurücken.

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Stwart schlägt die Hände über dem Kopf zusammen. «Ich weiss nicht, ob wir dann nicht diskutieren würden, weil die Antwort [Israels] immer gewesen ist, die Gebiete, in denen die Palästinenser*innen leben, noch schärfer zu kontrollieren und mehr Bomben anzuwerfen.»

Immerhin hätten die arabischen Staaten Israel 2002 eine Normalisierung der Beziehungen angeboten, falls ein palästinensischer Staat gegründet würde – die Netanjahu-Regierung lehnte das ab. Stewart erinnert ausserdem an die Ermordung von Israels Premier Jitzchak Rabin 1995 – «nicht durch die Hamas, sondern durch einen israelischen Extremisten».

Polizisten schirmen den 27-jährigen Extremisten Yigal Amir ab, nachdem der am 4. November 1995 seinen Premier Jitzchak Rabin erschossen hat.

AP NY

Der Gastgeber fasst zusammen: «Wenn wir nicht die Fähigkeit haben, einen sogenannten Verbündeten wegen ungeheuerlichem und gewalttätigem Verhalten zu kritisieren, dann sind wir kein Verbündeter. Und wir sollten auch keiner sein. Weil wir in der Lage sein sollten, in Situationen, in denen es erforderlich ist, moralisch einzuschreiten – selbst bei Leuten, von denen wir glauben, dass sie auf unserer ‹Seite› sind.»